před 1 měsíc
27
ROZHOVOR / Miroslav Bárta jako egyptolog uvažuje o společnosti v měřítku tisíciletí, ale přesto ho zajímá, co se v naší společnosti děje právě dnes. Pro deník FORUM 24 hovoří o vzestupech a pádech civilizací, postavení expertů v moderním světě i o tom, jestli egyptský panovník skutečně věřil, že je bohem. Došlo i na vzdělání, vědu a pavědu a jestli je něco nad námi, co neznáme.
Média ráda oslovují známé lidi a dávají jim otázky, které se týkají společnosti a politiky. Pak odpovídají všichni, od doktorů medicíny přes zpěváky a filozofy až po egyptology. Asi to má smysl tam, kde se člověk dívá na problémy z hlediska svého oboru. Když se vy vyslovujete k otázkám civilizace a civilizací, jakou perspektivu vám dává váš obor – egyptologie?
Neřekl bych, že jde primárně o můj obor, ale o perspektivu běžného občana státu, který se historicky po roce 1989, respektive 1991, po zániku Varšavské smlouvy, ocitl v jakémsi mimoprostoru. Nebyli jsme ještě formálně ani součást Západu a nechtěli jsme být už ani součástí Východu. A ta dlouhá cesta, která trvala několik let, se završila díky Václavu Havlovi, Billu Clintonovi, a především Madeleine Albrightové. Pak se naše země i formálně, nejen kulturně a civilizačně, vrátila tam, kam české země vždycky patřily posledních tisíc let. To znamená k západní Evropě s její kulturou, s jejími hodnotami. Díky tomu můžeme dnes v klidu pracovat a žít a alespoň v tuto chvíli neřešit to, co musí řešit lidé na Ukrajině
V období, které jste zmínil, byly populární dvě knihy, Fukuyamův Konec historie a Huntingtonův Střet civilizací. Huntingtonovi se vytýkalo, že přesně neříká, co ta civilizace nebo civilizační okruh vlastně jsou. Když o tom mluvíte vy, co myslíte civilizací?
Já jsem se s tím vyrovnával v několika knížkách. Civilizace je prostě nadregionální území, obvykle ji tvoří více zemí, které mimo jiné sdílejí stejnou politiku a náhled na postavení občana nebo člověka ve společnosti. Ne všechny civilizace uznávají pojem občan. Obvykle tam existují nějaké společné jmenovatele, kulturní, hodnotové, což Západ jako takový splňuje minimálně od dob francouzského osvícenství. Už předtím jsme tu měli široký přístup k informacím a nějaké postavení člověka s rovnoprávností a občanskými svobodami.
Vynálezce atomové bomby také pravděpodobně nepředvídal, že v jednadvacátém století bude jeho vynález zneužíván k vydírání a objeví se nějaký blázen, který nám bude jadernými zbraněmi vyhrožovat.
Pro mě začátky Západu začínají Gutenbergem. Ten charakterizuje naši civilizaci a to, na čem vyrostla. Inovace tiskařského stroje informace demokratizovala. Dnes jsme ovšem dospěli k tomu, že informací a dezinformací a hybridních informací je tolik, že se s tím přestáváme být schopni vyrovnat.
Gutenberg pravděpodobně neočekával, že jeho tiskařský stroj se později stane základem reformace…
Vynálezce atomové bomby také pravděpodobně nepředvídal, že v jednadvacátém století bude jeho vynález zneužíván k vydírání a objeví se nějaký blázen, který nám bude jadernými zbraněmi vyhrožovat. Původní záměr Roberta Oppenheimera byl jistě odlišný, jenže místo ukončení válek, jak se snad mohl domnívat, se stal prostředkem k útlaku.
V případě bomby bychom možná podobný scénář očekávali, ale u věcí jako internet nebo umělá inteligence jsou nezamýšlené důsledky častější.
Předpovědět tyto následky je obtížné. Každý vynález má svou odvrácenou stránku. Nicméně je na nás, abychom hledali způsoby, jak minimalizovat potenciální negativní dopady a využít tyto technologie co nejlépe pro náš budoucí rozvoj. Měli bychom směřovat k udržitelnému růstu a šetrnému zacházení s naší planetou. Máme obrovský dluh k přírodě, který musíme dohnat, a podobné dluhy máme i v jiných oblastech.
Lidi baví, když se mluví o koncích civilizací a zániku říší a podobně, proto je nejspíš zajímá, co k tomu říkáte…
Někteří lidé ve veřejném prostoru stále ještě vykládají, že předpovídám nějaký konec. Přitom kdyby četli mé texty, věděli by, že tam jde o vzestup nebo pád, nikdo ty civilizace nevyhladil z povrchu světa. Staroegyptská civilizace, předkolumbovské kultury, čínská kultura a řada dalších v mnoha ohledech pokračují ve svém vývoji i dnes. Je tam stejný genetický substrát, v nových jazycích je obrovské množství původní slovní zásoby, jenom se změnilo formální náboženství a další kulturní zvyklosti. Ve Střední Americe křesťané uctívají předkolumbovská božstva, na vesnici obzvlášť. V Egyptě najdeme mnoho pozůstatků staroegyptské civilizace. Geneticky to jsou často staří Egypťané, samozřejmě s nějakým přílivem z Předního východu v důsledku ovládnutí Káhiry a pak celého Egypta muslimy.
U takové Číny je to třeba jasné. Římská říše, zdá se, taky nezanikla tak důkladně, jak si někdo myslí. Pokračuje třeba v církvi a v právu. Jak jsem se nedávno jako laik dočetl, ti lidé tehdy ani nevěděli, že měla zaniknout, a mysleli si, že pokračuje dál. Vy ale přece jen v Egyptě vytahujete z písku ztracené artefakty a to, co kdysi tvořilo společenskou strukturu, tak zaniklo. Dneska ale asi vypadá málo pravděpodobné, že by třeba beze stopy zanikly Spojené státy, pokud by nebyla jaderná válka. Může se vůbec dnes nějaká říše tak úplně rozpadnout a ztratit?
To je opravdu komplexní otázka, na kterou není jednoduché odpovědět. Planeta Země je dynamický systém, ovládaný přírodními procesy, které jsou mimo naši kontrolu. Změny v přírodním prostředí jsou neustálé a mohou být způsobeny různými faktory, jako je například globální oteplování nebo ochlazování, což přináší i změny ve srážkách. Tyto cykly jsou přirozené a budou se dít i nadále, jako například v případě narušení režimu Golfského proudu. Zásadní proměny v životním prostředí mohou mít různé důsledky. Například pod vlivem jevu El Niño může dojít k zazelenání severní Afriky změnou monzunových režimů. Může dojít k vyschnutí částí Evropy nebo Severní Ameriky. Množství vody na planetě je konstantní, ale její rozložení se může změnit. Stejně tak se mění distribuce tepla a pohyb Země v rámci slunečního systému, což má vliv na podnebí. Existují také Milankovičovy cykly, které popisují změny rotace zemské osy a v oběhu Země kolem Slunce po eliptické dráze. Tyto cykly mají velký vliv na klimatické podmínky na Zemi. Kromě toho můžeme pozorovat i erupce na Slunci, které mohou mít vliv na elektronické záznamy.
Je tedy možné, že se prostředí změní natolik, že některé oblasti budou obyvatelné a jiné ne, ostatně jako často v minulosti. Většina našich informací byla dosud zapsaná, archivovaná na médiích, která jsou artefakty, typicky knihy, listiny. Velká sluneční erupce může dnes část naší paměti, která je zachycena jenom elektronicky, závažně poškodit a třeba v některých případech i nenávratně zničit.
Před válkou na Ukrajině jsme tu měli covid a ještě předtím migrační vlnu v roce 2015, což jsou asi věci, se kterými se velmi těžko dá něco dělat. Možná ale nastane nějaký trend, že se lidé budou ze zemí, které mají problémy s klimatem, tlačit na sever. Pak to asi vyvolá různá extremistická hnutí…
Já nejsem futurolog, ale to, co říkáte, je samozřejmě v podstatě pravda. Avšak lze s tím polemizovat alespoň z jednoho úhlu pohledu. Uvažujme například situaci s covidem, což je typický příklad toho, jak důležitou roli hraje vyspělost společnosti, a to nejen v technologickém smyslu. Covid je vlastně i příběhem vědy a úžasně rychlého vývoje vakcíny proti němu, který byl mnohem rychlejší, než jsme byli zvyklí. Druhou důležitou věcí je příběh leadershipu a demokratické vyspělosti jednotlivých zemí. Když se podíváme na Evropu, můžeme vidět, že země, které covid zvládly nejlépe, jsou právě ty, kde existuje důvěryhodné politické vedení a vysoká úroveň občanského povědomí. Země jako Dánsko, Švédsko, Německo a Francie, bez ohledu na čísla, jsou příkladem, jak situaci zvládnout mnohem efektivněji. To je díky tomu, že politici šli lidem příkladem, dodržovali stejná opatření, která sami nařídili, a nechodili na večírky nebo do hospod po zavírací hodině, což vysílalo silné poselství o odpovědnosti a solidaritě.
Zaplaťpánbůh, že věda v době příchodu covidu byla na úrovni jedenadvacátého století, a bezpochyby právě věda byla určujícím faktorem, který nám umožnil to zvládnout aspoň tak, jak jsme to zvládli.
My jsme společnost, která není úplně občansky vyspělá a její demokracie má své limity, protože demokracii limituje občanská vyspělost. Vezměte si, co se dělo loni, když se děti, které splnily kritéria, nemohly dostat do škol, to je prostě skandální a nepřipouští žádnou míru tolerance. My jsme to nezvládli a budeme to řešit velmi dlouho. Mnohem horší bylo zavření škol za covidu – ta délka karantény nemá ve vyspělé Evropě obdobu a byla tristní. Měli bychom vyrábět věci, které mají smysl, a ne dodávat blatníky do Německa za náklady plus pět procent přidané hodnoty. Tohle všechno bude časem automatizované a přebere to umělá inteligence. My potřebujeme vzdělanou společnost.
V jednom rozhovoru jste mluvil o roli vzdělání, tam mě vždycky napadne, že první světová válka, pak druhá vlastně vypukly ve společnosti velmi vzdělané, byť ne s jediným viníkem. Německo ale mělo velmi vzdělanou populaci. Problém asi bude ve formě vzdělání, nebo tam musí být nějaký další faktor navíc, když země, která má za sebou tisíc let kultury a tolik myslitelů, propadne takovým běsům.
To je samozřejmě otázka, kterou si klade spousta chytrých lidí. Možná selhala demokracie, možná selhalo přesvědčení, že něčeho takového přece Hitler není schopen. Roli jistě hrála i situace, do které se Německo dostalo po první světové válce v důsledku Versailleské smlouvy. Bylo nesmírně ekonomicky zatíženo reparacemi, což vedlo k prohlubující se sociální krizi a de facto vytvořilo podmínky pro to, aby někdo jako Hitler mohl převzít moc a ukázat prstem na viníky. K tomu se přidá to, že všichni chtěli v roce 1938 mír, takže přišla britská a francouzská politika appeasementu a to, že Francie nedodržela mezinárodní smlouvu s Československem. Mír za každou cenu zpravidla vede ke zničující válce.
Dá se nějak poznat, co si dávno zemřelí lidé v civilizacích jako Řecko nebo Egypt skutečně mysleli? Tím myslím, jestli měli bohy a božstva skutečně za daný fakt, nebo jestli to brali jen nějak obrazně?
Vzpomeňte si na dobu, kdy vycházelo Rudé právo. Co tam bylo oficiálně a jaká byla skutečnost? V Egyptě samozřejmě existovala oficiální ideologie a většina společnosti jí věřila. Také ale máme důkazy o tom, že se vykrádaly hroby, což ukazuje, že lidé měli možná spíš na mysli vlastní prospěch, než že by se nejprve starali o božstva. Každopádně v každé společnosti jsou lidé, kteří něčemu věří, a ti, co nevěří, takže Egypt tu není výjimkou. Bohové hráli hlavní roli, to je jasné z textů a reliéfů; lidé psali texty na kousky papyru nebo střepy jako prosby ke svým mrtvým či bohům a nosili je na pohřebiště nebo do svatyní.
Nemůžeme ale jednoznačně tvrdit, že všichni Egypťané byli posedlí náboženstvím a že každý jejich krok byl řízen božstvy. Ale zároveň by nebylo správné tvrdit, že to bylo jenom pro formu a že na nějaké božství kašlali. Já osobně, s mými lety studia egyptologie, si myslím, že Egypťané byli dost silně nábožensky založená společnost.
Panovník asi své božské roli hodně věřil, ne?
Nemáme žádný faraonův deník, který by říkal, to je skvělé, že si všichni myslí, že jsem bůh, prostě to musím vydržet, když vím, že jsem smrtelný. Představte si, že žijete v roli následníka trůnu. Jste od dětství vychováván jako Alexandr Makedonský, jako spousta dalších králů, dětí na královském dvoře, jste odtržený od reality a od malička se k vám chovají jinak než k normálnímu člověku. Pak si o sobě můžete začít myslet, že jste výjimečný. Ten pocit výlučnosti tam určitě byl, pocit nadřazenosti. Nejsem schopen se vyjádřit k tomu, zda si panovník nutně myslel, že je bůh. Je to možné, protože někdy se z toho všeho člověk tak trochu zblázní. Ale oni dobře věděli, že jsou smrtelní, protože jejich předkové byli často terčem třeba harémových spiknutí, vražd od palácových stráží a tak dále, takže si uvědomovali, že se nemohou vyhnout fyzické smrti. Samozřejmě pak bylo věcí politiky udělat všechno pro to, aby zabránili excesům, atentátům a zkracování svého fyzického života. A druhá věc je samozřejmě oficiální dekorum, jak vystupovali na veřejnosti. O tom máme nespočet dokumentů. Na veřejnosti to byli bohové. Je známé, že bylo zakázáno dotýkat se panovníka. Pokud jste se k němu přiblížili, muselo to být v hlubokém předklonu.
Donedávna ještě v naší společnosti kralovali spíše experti. Kolem covidu to bylo vidět asi nejvíc. Jenže právě experti, kteří se svým tématem zabývali roky, z hlediska prostého člověka říkali někdy protikladné věci. Nejspíš se to u skutečných odborníků jen tak zdálo, ale objevili se lidé s mnoha tituly, kteří potom přešli až do různých ezoterických bizarností. Nepatří pak ke společenskému cyklu, že lidé jako by najednou pojali podezření vůči expertům všeho druhu, ať už jde o ekonomy, epidemiology, anebo vlastně i o politické autority?
Na to téma existuje řada knih, doba expertní se tomu říká. Svým způsobem za to mohou internetové vyhledávače, dnes takzvaně googlujeme. Když člověka píchne v boku, jako první věc neudělá, že by vyhledal odbornou konzultaci svého lékaře, ale začne googlovat, co by to mohlo být. Pak jde k doktorovi a řekne, je mi asi tohle, pane doktore. Doktor se pochopitelně vyděsí. Volný přístup k informacím, to byla obrovská výhra na začátku šestnáctého století. Ale to, co vás přivede na vrchol, vám pak nakonec způsobuje problémy. Všichni všemu rozumíme, a tak byli lidé, kteří chtěli léčit covid tak, že snědí půl kila mrkve denně nebo vypijí naředěnou kyselinu. Věda má své zákony a vědci jasně dokázali, že covid nemá nějaké transcendentální, ale normální biologické příčiny a dopady. Díky očkování jsme na čas odstranili černý kašel a další nemoci. Pokud ale člověk neudržuje kontakt s realitou, tak z toho zase vypadne a dnes tady máme opět vlnu neštovic, černého kašle a záškrtu.
Zaplaťpánbůh, že věda v době příchodu covidu byla na úrovni jedenadvacátého století, a bezpochyby právě věda byla určujícím faktorem, který nám umožnil to zvládnout aspoň tak, jak jsme to zvládli. Je samozřejmě jinou otázkou, která se právem diskutuje, jestli třeba proti covidu očkovat děti nebo lidi s obrannými látkami, ale zpochybňovat roli očkování je cesta do pekel. Debata o čemkoli je legitimní, pokud k tomu máte data, ne dojmy, ale data. Na tom stojí západní společnost, nejen na demokracii a občanských právech a povinnostech, ale i na tom, jak praktikujeme vědu. To samozřejmě nevylučuje, že jsou v našem životě věci, které mají vesmírný podtext a které nás přesahují a které si v tuhle chvíli neumíme vysvětlit. Je něco nad námi a máme mít pokoru před univerzálním fungováním vesmíru. Moje krédo rozhodně je, že jsme součástí něčeho vyššího, co má smysl, co se nějak vyvíjí, nevíme k čemu, ale máme se chovat tak, aby naše chování mělo nějaký obecnější smysl, i když to třeba krátkodobě nejsme schopni vidět. Dělat to, co děláme, jak nejlépe umíme a s veškerou zodpovědností.
