Jako lesba platím daně, ale práva mi stát upírá, zlobí se Karolína Kachyňová

Měly jste někdy mezi sebou nějakou ponorku nebo neshody?
Alena: No tak neshody nějaký určitě máme, ale myslím si, že nejsou žádným způsobem zásadní. Možná se neshodneme na tom, kam půjdeme na večeři, a to je tak všechno.

Karolína: Není každý den zalitý sluncem, a když něco je, tak si to hned řekneme, a taky mezi sebou praktikujeme efektivní komunikaci.

Alena: Karolína má navíc po tatínkovi (režisérovi Karlu Kachyňovi - pozn. red.) jednu věc, její nástup do nepohody se vyznačuje výrazným vystrčením spodní čelisti. V takové chvíli zmlknu a řeknu si 'Aleno, zítra je taky den'.

Karolína: Věděla jsem, že to na mě vytáhneš.

Toho jsem si nevšimla, když jsem vás společně fotila, a že to pro vás nebylo úplně příjemné, bylo markantní.
Karolína: To byste mě musela něčím vytočit, abych tu bradu vysunula, a to se naštěstí nestalo.

Témat, článků a příběhů života matky s dcerou je nespočet. Co u vás bylo jinak, že k dramatům nedocházelo?
Alena: Karolka byla strašně hodný děcko. Ještě než se narodila jsem s mužem přemýšlela, jak ji budeme vychovávat, aby z ní byl dobrý člověk. Jenže potom jsme si uvědomili, že dítě se vychovává hlavně tím, co vidí doma, a ne tím, co mu člověk říká. Jediný snad, co jsem jí říkala, byly věci, které se týkaly jejího bezpečí a aby třeba na pískovišti nemlátila děti kyblíkem přes hlavu a podobně, ale ani ji to nenapadlo. Naopak byla udivená, když to někdo udělal jí.

K laskavé a respektující výchově se dnes upíná hodně rodičů.
Karolína: Já bych taky řekla, že moje maminka má všechny dobrý atributy maminky. Je pečující a je tady vždycky pro mě. Je mi podporou, ale nemá atributy matky. To znamená 'v tolik hodin budeš doma a tohle dělej a tohle nedělej a dokud strkáš nohy pod můj stůl, tak věci budou takhle'. Pro moji racionální povahu je důležité, když dostanu logický argument pro to, jak by věci měly či neměly být. Ne 'udělej to, protože to říkám', ale 'bylo by možná dobrý to udělat, protože když to necháš nebo uděláš tohle a tohle, tak to může vést k této negativní nebo pozitivní konsekvenci'. U nás to naštěstí bylo tak, že jsme si o všem vždycky v klidu promluvili a tím pádem jsem si nepřipadala v pozici, že rodič je nadřízený a dítě je podřízený a podléhá nějakým rozkazům.

Aleno, vy jste teď úplně roztála a v očích máte slzy.
Alena: Je krásný to slyšet. Jsem dojatá a zamačkávám slzu a moc mě to potěšilo. Uvědomila jsem si, že to taky bylo únavný, protože Karolínka se neustále na něco ptala a nemělo to konce. Ale jakmile dostala ten argument, u kterého usoudila, že to takto bude v pořádku, tak se podle toho zachovala.

Ano, jsem lesba. Zpěvačka LP je moje osudová láska, říká moderátorka Maurerová

A pro stejnopohlavní páry?
Karolína: Nemůže být privilegium ani pro stejnopohlavní páry, protože my lesby nebo gayové stejně jako heterosexuální lidé platíme daně, podílíme se na sociálním a zdravotním pojištění a na celým fundování systému.

Aleno, vy jste teď naštvaně kroutila hlavou, že odpovídat nechcete. Proč?
Alena: Mě už to strašně unavuje. Pokud máme všichni stejné povinnosti, tak vůbec nechápu, proč bychom neměli mít stejná práva. Ten rozhovor o tom celém bude, protože teď to tak není, ale často si říkám a ptám se, proč se to ještě děje, proč to dokola řešíme, proč o tom dokola mluvíme, proč už to tady není na stole jako hotová věc.

Možná proto, že část společnosti žije v zajetí heteronormativity, tedy přesvědčení, že heterosexuální chování a tradiční rozdělení na mužské a ženské role je jediné přirozené a normální.
Karolína: Není to normální a je to hlavně něco, co v dnešní době už nikoho nebenefituje, protože ta heteronormativní pravidla neomezují jenom lidi, kteří jsou z definice nějakým způsobem jiní, nemůžou být v tom heteronormativním systému, protože jsou to třeba dvě ženy nebo dva muži, ale omezuje to i heterosexuální páry. Muž, který chce jít na mateřskou anebo na rodičovskou dovolenou, je slaboch. Pokud muž brečí, je slaboch. Pokud manželka vydělává víc, muž je slaboch. A teď, když to obrátíme, pokud manželka chce být vysoká manažerka, buduje kariéru, tak je to pro mnohé fúrie.

Alena: Mám pocit, že Češi speciálně milují škatulkování. Prostě všechno musí být nějak zařazený. Všechno si musíme nějak pojmenovat, jak se nám to někam nevejde, tak se toho lidi bojí nebo nevědí, co s tím.

Bylo škatulkování a zařazování výdobytkem i vašeho mládí?
Alena: Bylo, ale možná jsem si to tolik neuvědomovala.

A když se na to podíváte z pohledu rozdílných generací, proč to tak pořád je?
Alena: Možná tím, že ta moje ještě pořád nevymřela, že to v nás pokračuje.

Karolína: Teď naštvu spoustu lidí, proto jsem se zdráhala, ale je to tak, jak říká máma. Žijeme v patriarchální společnosti, kde je to nastavený stovky let tak, že muž nějakým způsobem dělá ty důležitý věci, nosí domů peníze a musí dělat nějakou mentálně složitou nebo fyzicky náročnou profesi, ale v podstatě je to velmi příjemná, i když v některých případech nepříjemná role. Takže muž žije tuto naplňující realitu a žena vytváří to zázemí, to, k čemu on se může vrátit. A vzhledem k tomu, že je takto společnost nastavená stovky let, tak se z toho hrozně těžko vymaňuje. Já, kdybych byla heterosexuální muž, bych se téhle pozice vzdát nechtěla, protože je velmi, velmi výhodná.

Sexuologa zajímalo, co dělám při masturbaci a milování, říká Lenka Králová

Určitě jsou muži, kteří do této škatulky nezapadají.
Karolína: Muži, kteří s tím nesouhlasí a chtěli by zastávat nějaké role nebo věnovat se věcem, které můžou být vnímány jako femininní (ženské - pozn. red.), tak tu možnost nemají, protože jsou těmi předchozími generacemi mužů tak zahnáni do pocitu viny a studu za to, že vůbec tyto pocity mají. Samozřejmě to tak můžou mít i ženy. Vidím holku, která je maskulinnější ve svém jednání, a vytváří to zase neklid, protože maminka, babička, prababička jí vždycky říkala, že žena je tohle a tohle. A teď vidí někoho, kdo to nesplňuje, a to je špatně. A to se mě až bytostně dotýká.

Dotýká se vás i zkratka registrované partnerství, které je ekvivalentem manželství?
Karolína: Registrují se auta. A právě proto jsem velmi proti. Je to z důvodu negativní konotace, a že je to úplně evidentní druh diskriminace. Připomíná mi to černobílou fotku, kterou nám ukazovali v hodině dějepisu. Na jedné byli běloši a na druhé černoši. Oba tábory tam měli kohoutek s vodou, která byla připojená ke stejnému zdroji, ze stejné nádrže. Jenže jeden kohoutek měl nad sebou nápis bílý a druhý kohoutek barevný. Přitom to byla stejná voda. Takže i kdyby se práva pro registrované partnerství a pro manželství nějak narovnala, tak zůstává ta nálepka. V případě fotky, je to stejné. Ty z mého kohoutky pít nebudeš, protože já jsem něco víc než ty a bylo by to pro mě odporné. A to je přeci velmi urážlivé.

Alena Mihulová (vpravo) a Karolína Kachyňová (uprostřed) hosty podcastu Bohumily Čihákové.Zdroj: Deník/Bohumila Čiháková

Jinakost, která se nepřipouštěla už v totalitním systému. Proč se podle vás nepřipouští ani dnes, kdy máme demokracii a svobodu. V čem nebo v kom vidíte největší problém?
Alena: Mám pocit, že lidem je dobře a možná se i cítí bezpečně v tom stádě. Všichni mají na něco názor, někde na ulicích, v hospodách a všichni by to dělali líp. Ale pak, když o něco jde, tak všichni se raději schovají do tlupy těch ostatních lidí a nevystrkují hlavu.

Z manželství pro všechny, o kterém se nedávno hlasovalo, nakonec vzešlo partnerství pro všechny. Co prvního vám prolítlo hlavou nebo možná i pusou, když tento závěr jednání poslanecká sněmovna nedávno schválila?
Karolína: Přišlo mi to úplně absurdní. Vzpomněla jsem si na všechny katolické země, které jsou mnohem konzervativnější, než je Česká republika, která je nejvíc ateistickou zemí na světě a teď se bude ohánět křesťanstvím vzhledem k těm zemím, které už to schválily nebo o tom třeba teďka jednají. Je to až legrační a pro mě hrozně nepochopitelný především proto, že obecný názor v České republice dle průzkumů vyplýval, že to lidé chtějí a neděsí je to.

Z mnoha úst také zaznělo 'lepší něco nežli nic'.
Karolína: Můžeme to srovnávat s rasismem a říct si 'nebude úplný rasismus, bude jenom částečný'. S tím přeci nemůže být nikdo spokojený, protože ty práva nejsou narovnané.

Sněmovna rozšířila práva pro páry stejného pohlaví. Manželství a adopce neprošly

Mnoho homofobních a xenofobních názorů zaznívalo i z poslanecké sněmovny. Nemohu vynechat Marka Bendu, člena Občanské demokratické strany, který v jednom z rozhovoru řekl, že žádného gaye nepoznal, že této menšině nic nestačí a neuzná žádného kompromisu. Vnímáte to jako cílené ovlivňování?
Karolína: Určitě ano. Je to úplně legrační přiznání k tomu, že vůbec nic o tom neví, a je docela na pováženou, že stejně cítí potřebu se k nim vyjadřovat a ovlivňovat jejich budoucnost. Jednou mi na vysoké škole pedagog tvrdil, že na věci musím mít vždycky názor, že každý musí mít na něco názor. A pokud na to nemám názor, tak že nejsem inteligentní, nebo jsem v něčem pozadu. Já si naopak myslím, že je super nemít názor, když něčemu nerozumím, a nechat někoho, kdo tomu rozumí, aby o tom teda rozhodl za mě, nebo v ideálním případě jít a poznat ty homosexuály, jít a načíst si o tom něco, jít a vzdělávat se v tom tématu a pak na základě obou těch táborů a informací, které si plně nastudují, z nich udělat nějaké informované rozhodnutí, které není jenom na základě nějaké emoce.

Nezkoušeli jste nebo nenapadlo vás někdy v poslanecké sněmovně vystoupit a informovat je o faktech?
Alena: No mě to teda nenapadlo nikdy, až teď, když pokládáte tu otázku, a slyším tady svoji dceru, jak říká věci, s kterýma naprosto souhlasím a neuměla bych je ani zdaleka takhle formulovat, tak si říkám, že by to možná měla využít.

A co byste řekla vy?
Alena: Že jsem máma úžasného člověka, že má úžasné schopnosti, talent, inteligenci a je to krásný člověk uvnitř. A jak úžasné by mohly být její děti, jak by se uměla k těm dětem hezky chovat a vychovávat je. Co to dál může dát i společnosti, nejenom nám rodině, a že je to mrhání, dělat tomu překážky. Nezlobte se na mě, ale pakliže by se nedej bože stalo, že jedné z těch dvou holek se něco stane a bude tady malý dítě, tak já nevím, mně taky bude 70, 80 let a nebudu se moct o ně postarat, ale nebude se o něj moc postarat ani ta žena, která do té doby o něj pečovala, a to je můj největší strašák. To mě na srdci tíží úplně nejvíc.

Karolína: Necítím potřebu se angažovat politicky, protože už tady jsou lidé a organizace, kteří to řeší a dobře. Když mě osloví, ráda si udělám čas, abych jakkoliv pomohla. Bohužel stále existují lidé, kterým ať řeknete jakýkoliv názor, ten jejich to nezmění. Oni operují na jakési nenávisti. Možná jim někdo v minulosti ublížil a pomohla by jim spíše terapie. A pak by bylo možné se s nimi bavit a třeba by ty argumenty pochopili nebo se nechali pozitivně ovlivnit. Realita je bohužel jiná.

Ke gay komunitě se před pár týdny vyjádřil i herec Michal Novotný, kterému vadí se koukat na reklamy, kde se objímají dvě ženy nebo dva muži nebo kde ani nepozná, o jaké jde pohlaví. Co byste Aleno vzkázala jako kolegyně a matka lesby herci Novotnému?
Alena: Nic. Nestojí mi za to, abych mu cokoliv vzkazovala. Jenom mě to překvapilo.

Karolína: Dejme tomu, že homosexuálů je dnes 20 procent, takže když máme televizní reklamu, kde je pět párů, asi by dávalo smysl, pokud operujeme s tím, co je a co není norma, tak jeden z těch párů by měl být homosexuální, takže já bych vzkázala toto: pojďme jednat podle té normy a pojďme si tam dát těch pět párů a jeden bude homosexuální, když to pan Novotný chce.

Manželská práva pro stejnopohlavní páry? Přinášíme argumenty pro i proti

Přibližte nám Karolíno, a třeba i inspirujte ostatní, kteří tento krok zvažují, jak proběhl coming out u vás doma?
Karolína: Tak tuhle historku asi líp řekne maminka.

Alena: Karolka byla tehdy v Anglii, v Brightonu, kde studovala rok před maturitou, a když se po měsíci vrátila na zkoušku v Praze, říkala tehdy velmi opatrně 'maminko, potřebuji s tebou mluvit, chtěla bych ti něco říct'. Opakovala, že je to takové tajemství a že se bojí, že budu zklamaná.

Karolína: Tenkrát jsem se bála, že bys mohla být zklamaná.

Alena: Řekla sem jí 'prosím tě, sedni si tady a řekni mi, z čeho bych měl být zklamaná'. Když mi řekla, že se jí líbí holky, tak ze mě jen vypadlo: Tohle má pro mě být zklamání? Nekradeš, nelžeš, nikomu neubližuješ, nikoho jsi nepřejela autem, nepácháš násilí, takže nevidím důvod, proč bych měla být zklamaná. Jsi skvělý člověk a mám tě moc ráda a budu tě mít stejně ráda teď jako předtím.

Karolína: Pak si řešila ty vnoučata.

Alena: Když odešla, tak jsem se rozplakala i přesto, že to bylo všechno v pořádku. Jen mě to celé dojalo a přemýšlela jsem, jak dlouho s tím tajemstvím chodila, jestli měla někoho, komu se mohla svěřit, než se svěřila mně. A pak samozřejmě ty vnoučata. A tyto otázky jsem jí položila, když přišla zpátky domů, a uklidnilo mě, že měla kolem sebe kamarády, kterým se mohla svěřit a že chce i ty děti a rodinu. A kdyby děti nechtěla, tak je to v pořádku. Je to rozhodnutí každé ženy a nebylo by na tom nic špatného.

Začala jste LGBT komunitu více sledovat a vzdělávat se?
Alena: Říkala jsem si 'děvče, to bude asi těžký', a že jsem úplně blbá, že vůbec nevím, jak to funguje, že se zkrátka za pochodu budu učit. A musím říct, že asi takové nejzákladnější poznání, které jsem udělala, bylo, že to, co mám šanci vidět nebo slyšet, ta každodennost, problémy nebo když se spolu bavíme, je velmi podobné, ne-li stejné, co můžete zažít a co jsem já mohla zažít třeba se svým mužem.

Ostuda i strach o vnoučata. Smířit se s homosexualitou dětí je pro rodiče těžké

Jak na coming out reagovalo vaše okolí, když se to dozvěděli?
Alena: Velmi dobře na to reagovali mí rodiče a naše rodina. Od holičky ji milovali a věděli, jak je skvělý člověk a že se tím nic nezměnilo. Takže toto mě až jako ale překvapilo, protože mí rodiče byli přesně ti rodiče, kteří říkali: dokud strkáš nohy pod můj stůl, budeš poslouchat, co ti řeknu, anebo teď mluvíme my dospělí, tak buď potichu. Takže to zjištění bylo příjemné.

Nedávno jsem dělala rozhovor s nezletilým transgender klukem, kterého kvůli jeho pohlavní identitě unesla vlastní babička a myslela si, že ho předělá.
Karolína: To je tak hrozný, že ani nevím, co k tomu říct. Je to hlavně hrozně nezodpovědné, když rodič, dědeček, babička nebo prarodič má zodpovědnost za člověka, který není plnoletý, nemůže sám o sobě ještě úplně rozhodovat, je závislý na rodině a ta mu nedokáže nebo nechce nabídnout to bezpečné místo pro to být kým chce a vyjadřovat svoje názory. Hodně lidí se baví o tom, že transsexualita nebo homosexualita je jenom fáze. No tak dobře, tak pojďme předpokládat, že to je fáze, a nechme toho člověka si tou fází projít, protože všechny věci, které jsou fáze, pokud fáze skutečně jsou, skončí. Sama jsem si tímhle prošla. To dítě potřebuje hlavně bezpečný domov a musí přijít samo na to, kdo je, musí přijít samo, jaké je jeho místo ve společnosti. Úkolem rodiče není mu diktovat a nutit ho násilím, ale nechat toho člověka v bezpečí, bez nátlaku a tak, aby se rozhodl správně, protože jenom tak budou ve finále všichni šťastní a spokojení.

Kolik vám bylo roků, když jste zjistila, že máte odlišnou sexuální indentu?
Karolína: Šestnáct. Do té doby mě to ani nenapadlo. Ačkoliv první přítelkyni jsem měla v první třídě. Nepřitahovaly mě žádní kluci, ale říkala jsem si, že to je pravděpodobně tím, že jsou všichni zrovna v mojí konkrétní třídě ve škole blbci, což vzhledem k tomu, že nám bylo 15, 16 a všichni jsme byli pubertální, tak jsme byli všichni blbci a dávalo to docela smysl. A pak přišla ta první pusa, díky které to do sebe celé zapadalo.

Sexistické otázky? Tlaku trans komunity nesmím podlehnout, říká Petr Weiss

Bála jste se udělat coming out už v těch šestnácti?
Karolína: Nejdřív jsem potřebovala nechat si to uležet. Potřebovala jsem se ujistit, že to tak skutečně je. Zvážit všechny pro a proti, ne že bych se mohla rozhodnout, ale něco si o tom nastudovat. Pobavit se o tom s ostatními lidmi, kteří jsou homosexuální, a tak zvážit všechny možnosti, jak ten coming out udělat. První coming out jsem měla ke kamarádce Zuzce, když mi bylo 18, a ten samý rok i k mamince. Coming out je kontinuální proces, opakuji to pořád dokola, protože všichni automaticky očekávají nebo předpokládají, že buď je člověk single, anebo má partnera muže, když je žena. Takže můj coming out je teďka mnohem jednodušší v tom smyslu, že si nemusím stoupnout na stůl a nemusím všem oznamovat, že jsem homosexuální, ale jenom řeknu, to je moje přítelkyně. Což se opakuje minimálně jednou týdně.

Jak myslíte, že by reagoval na vaši odlišnou sexuální orientaci váš tatínek, uznávaný režisér Karel Kachyňa?
Karolína: Já myslím, že by měla na tuto otázku odpovědět maminka, protože já jsem s tatínkem bohužel dost času nestrávila. Ani jsme nezažili moji pubertu společně, což je možná dobře.

Alena: To můžu jenom odhadovat. Možná, že by nás úplně překvapil. Asi by to pro něj ze začátku nebylo úplně jednoduché. Možná by řešil, jestli se s tím něco dá dělat, a chvíli by trvalo, než by si to nějak sám přechroupal. Byl ode mě také o čtyřicet let starší, ale nakonec by na to reagoval s láskou. Nikdy by nepřestal milovat své dítě, nebo že by se ji snažil předělávat. Akceptoval by to.

Alena Mihulová (vlevo) s dcerou Karolínou KachyňovouZdroj: Deník/Bohumila ČihákováKarolína: Každopádně si myslím, že by můj tatínek třeba dobře nebral ten první coming out v rámci informace, že jsem na holky. Jiné by bylo, kdyby třeba poznal mojí současnou přítelkyni, protože to je o tom konkrétním člověku, o tom, že ho potká a pozná, a platí to stejně i kdybych přivedla kluka. Když člověk pozná konkrétního člověka a vidí tu dynamiku, že jsou spolu spokojení a že se k sobě chovají hezky, že je zajímavý člověk, je tak milý nebo milá, dobře si popovídáme, tak to je podle mě ta chvíle, kdy to tomu člověku docvakne.

Alena: Zlatíčko, to je ono. Proto já jsem šťastná matka, protože mám šťastné dítě a já vidím, že v tom vztahu je nejpodstatnější to, že má někoho, kdo ji má rád a ona ji, že se vzájemně podrží, že jsou na život dvě, že je to krásný se na to dívat a být u toho. Protože to není tak abstraktní, a až když se pozná ten nebo ta partner/ka, tak si vlastně uvědomí, že se není čeho bát a že to je fajn, protože si oblíbí toho konkrétního člověka a nemusí bojovat s nějakým abstraktním konceptem.

Prošel si kastrací. Tranzice Danielovi zničila život, žena z něj nikdy nebyla

Řešíte doma i otázku výchovy dětí, když už jste pod jednou střechou? Jaká bude maminka, babička?
Karolína: Mamka je bude určitě rozmazlovat. Umím si představit situaci třeba s čokoládou. Já budu ta přísnější a řeknu 'tu čokoládu až po večeři' a maminka řekne 'tak aspoň kousek' nebo 'pojď sem' a tu čokoládu mu podstrčí s dovětkem 'ale mamince to neřekneme'.

Alena: Je to tak čtrnáct dní zpátky, kdy jsme na toto téma zrovna mluvili a já jsem Karolce říkala 'neboj se, já ti tvoji výchovu kazit nebudu. Budu dodržovat v kolik hodin dítě vstává, kdy jde spát, třeba i to stravování', protože Karolka jí a vaří oproti mně daleko zdravěji. A tak jsem říkalaj'á ti to nebudu kazit, já budu vařit věci, na které je dítě zvyklé'. A on říkala 'to nemusíš, ty můžeš to dítě rozmazlovat jako babička'. To si mi tak ulevilo.

Co byste chtěly ještě zažít, nebo čeho kromě vnoučat byste se chtěly dočkat?
Alena: Pro mě jsou nepodstatnější šťastná dcera a ty vnoučata.

Karolína: Chtěla bych se dočkat dne, kdy budu mít jako homosexuálka stejná práva jako zbytek populace v České republice. Jsem hrozně ráda za to, že jsem Češka. Mám to tady ráda, nedokážu si představit, že bych byla někde jinde déle než dva roky a ani nepomýšlím na to, že bych kvůli tomu, že někde jinde bych se mohla mít líp, nebo že někde jsou ty práva lepší, se kvůli tomu přestěhovala někam jinam. Ale přála bych si, aby tady vládla rovnost a právo pro všechny bez rozdílu.

Rozhovory, manželství, Alena Mihulová, herec, interview, Poslanecká sněmovna ČR, Česko, Karel Kachyňa, Michal Novotný, Marek Benda, ODS