Jan Kavan /ČSSD/ 1. díl: Západ měří Rusko a další země jiným metrem než sám sebe

1 měsíc starý 28

Zpět

Jan Kavan /ČSSD/ 1. díl: Západ měří Rusko a další země jiným metrem než sám sebe

Svět se dělí – to, o čem ještě na začátku roku lidé jen mluvili a znali z geopolitických reálií (a většinou jen jako teorii), se dnes stává praxí. Nemálo zemí se buď otáčí od Západu jinam, nebo přinejmenším vážně zvažují, zda zaujmou k Západu jiný postoj. Proč se to děje? Právě na Západě se moc často nemluví o tom, že z těchto zemí už po celá léta zní kritika takzvaného dvojího metru, tedy že západní země – a na prvním místě Spojené státy americké – uplatňují úplně jiný metr na sebe a na své činy na jedné straně, a na všechny ostatní země, zejména ty nezápadní, na druhé straně. Co bude znamenat nové rozdělení světa pro naše životy? Jaké změny můžeme čekat? Už dnes slýcháme slova nejistoty a obavy z budoucna snad každý den. Ceny raketově vzrostly a další zvýšení se čeká, vysoká míra inflace se stala běžnou součástí našich životů. Je viníkem současného stavu Putin a jeho válka na Ukrajině, nebo má lví podíl i vláda a její nečinnost? Splnily ekonomické sankce svůj účel? A dalo se válce na Ukrajině nějakým způsobem zabránit? Je přinejmenším zvláštní, jak málo se o této otázce v Evropě mluví a píše. Proč neprobíhají intenzivní a mnohostranná diplomatická jednání o možnostech ukončení konfliktu? Jakou roli dnes hrají nadnárodní instituce – například OSN? O tom všem a mnohém dalším bude dnešní rozhovor.

Luděk: Ruská duma vyhodnotila Českou republiku – po USA, Velké Británii a Polsku – jako čtvrtou nejvíce nepřátelskou zemi. Jak vnímáte ten postoj?

Jan Kavan: No, svého času nás dokonce vyhodnotili jako druhou nepřátelskou zemi – hned po Spojených státech amerických. Pro mě jako bývalého ministra zahraničí je to smutné konstatování, ale z hlediska jednotlivých kroků českých vlád posledních dvou let mě tohle konstatování a pojmenování České republiky vůbec nepřekvapuje. A to už od vyhazovu některých ruských diplomatů, té zvláštní situace kolem Vrbětic, až po dnešní dobu, kdy Česká republika patří k těm, které posílají největší množství zbraní na Ukrajinu – procentuálně, když to propočítáte na počet našich obyvatel, tak patříme skutečně k těm největším dodavatelům zbraní. Já jsem hluboce přesvědčen, že západní zbraně včetně našich tuto válku jenom prodlužují, a v žádném případě není možné dosáhnout míru vojenským řešením. Vojenské řešení z mého hlediska neexistuje. Je nutné začít jednat, hledat příměří a pak mírovou dohodu.

Luděk: Já se ještě vrátím k tomu začátku. Myslíte si, že nám díky tomuto postoji české vlády – nebo našemu postoji – hrozí nějaké nebezpečí? Nám jako lidem, jako České republice?

Jan Kavan: Ne, to si nemyslím. Považuji za úsměvné některé teorie, že by ruská armáda, pokud by byla úspěšná – což zase tak moc vojensky není – pokračovala přes celou Ukrajinu na Podněstří a potom přes Slovensko až k nám. To je dokonce špatný vtip. Takže z tohoto úhlu nevidím, že by nám hrozilo nějaké vojenské nebezpečí. Nebezpečí, které vidím, je, že nás to bude stát stále víc a víc peněz, a to se promítne do životní úrovně českých obyvatel a do dalšího zdražování. V tomto vidím možný problém.

Luděk: No a nepřehnali jsme to s tou pomocí Ukrajině příliš? Právě ať už z hlediska zbraní, nebo ostatních dodávek? Má se vůbec ještě Česká republika čím bránit?

Jan Kavan: To je dobrá otázka. Já si myslím, že teď už jsme na hraně, že jsme vyprázdnili naše sklady, a co se dalo, to jsme na Ukrajinu poslali a ještě posíláme. Takže na vlastní obranu toho skutečně moc nezbyde. Jsem rád, že z mého hlediska nám nějaké vojenské nebezpečí od sousedních zemí nehrozí, tedy máme dobré vztahy, takže nebudeme muset aspoň v dohledné době používat naše vojenské prostředky na vlastní obranu. Ale kdyby k tomu došlo, tak si myslím, že bychom nebyli dobře vybaveni, protože skutečně co se dalo, tak jsme poslali na Ukrajinu.

V poslední době máme tendence bez velkého rozmýšlení ukázat na Rusko jako na původce různých problémů

Luděk: A kde myslíte, že došlo ke zlomu postoje české vlády směrem k Rusku? Protože v minulosti přece tyto vztahy nebyly špatné, vždyť tam došlo k deblokaci dluhu. V době, kdy vy jste byl ministrem, tak myslím, že vztahy byly možná až nadstandardní. Kde došlo k tomu zlomu? Proč se to stalo?

Jan Kavan: Je otázka, jestli to můžete nazvat zlomem. Zlom by ukazoval, že tam je nějaká jedna událost, která k tomu vedla; ta mě zrovna nenapadá. Ale máte pravdu – v době, kdy jsem byl ministrem, tak jsme se snažili o co nejlepší vztahy s Ruskem, především tedy obchodní, protože Rusko je nesmírně významným dodavatelem pro nás významných surovin. A i vzhledem k minulosti – řada našich podnikatelů a firem ruský trh zná, zná ruskou technologii, takže my jsme byli na ruském trhu – pokud nebyly politické zábrany – obchodně úspěšní. O to jsem se snažil. V letech, než jsem nastoupil, tak z politických důvodů, zvláště kvůli jistému postoji v jisté době pana prezidenta Havla, tak se vztahy s Ruskem zhoršily. Ale po nástupu vlády Miloše Zemana se začaly skutečně zlepšovat a myslím, že v době, kdy jsem končil jako ministr zahraničí, tak ty vztahy byly normální, řekl bych, a pro nás obchodně velmi výhodné. Pak se to začalo zhoršovat – už v době, kdy byl ministrem zahraničí pan Cyril Svoboda, který byl k Ruské federaci kritičtější. Ale já si myslím, že se to zhoršovalo spíš postupně, než že by tam byl nějaký konkrétní zlom. Samozřejmě když docházelo k takovým událostem, jako byl pokus o vraždu pana Skripala ve Velké Británii, a následně se vyhošťovali ruští diplomaté, tak my jsme byli velmi aktivní a aktivně jsme tento druh reakce podpořili, i když si myslím, že ruská účast na akci proti Skripalovi byla pravděpodobná, ale ne jasně prokazatelná. Osobně bych ocenil, kdyby se to vyšetřovalo déle a důkladněji. Tady jsme často došli k takovému tomu jednoduchému, rychlému, z mého hlediska až ukvapenému závěru, že viník je Ruská federace, protože nás nikdo jiný nenapadl. Podobný přístup jsme měli i v době Vrbětic, kde je taky spousta nezodpovězených otázek, které se nedošetřily. Takže kromě spekulací, že šlo dokonce o ty dva samé ruské špiony, kteří byli aktivní v akci proti Skripalovi, a pak najednou byli stejně aktivní v těch Vrběticích, což samo o sobě je vysoce nepravděpodobné, i vzhledem k tomu, co o nich víme, tak mě mrzelo, že řada reakcí byla taková pavlovská – stal se problém a za problémem je jistě Rusko. Takže si myslím, že se ty vztahy zhoršovaly postupně a že tam nebyl nějaký prudký jeden zlom.

Luděk: Ono to trošku vypadá, že Rusko má dva jediné agenty, které vysílá po celé Evropě. Jak hodnotíte ten naprosto jednoznačný postoj české vlády? Řada kritiků říká až válečnický postoj… Kdybyste byl nyní ministrem zahraničí, šel byste stejnou cestou? Prosazoval byste stejnou politiku? Nebo by tam byl jiný úhel pohledu?

Jan Kavan: Asi bych neprosazoval stejnou politiku, protože si myslím, že toto nepovede k míru. A jsem hluboce přesvědčen, že jelikož neexistuje vojenské řešení, tak pokračování té války bude znamenat jenom více mrtvých na obou stranách, větší devastace Ukrajiny, kterou potom bude muset někdo rekonstruovat, což bude stát zase obrovské peníze. A jsem přesvědčen, že se i od nás bude očekávat velký příspěvek na tuto rekonstrukci, která bude obrovsky nákladná. Čili kdybych byl dnes ministr zahraničí, hledal bych spojence, protože sama Česká republika by nezvládla prosadit mír. Museli bychom hledat spojence – stejně jako v době bombardování bývalé Jugoslávie. Pod obrovským tlakem Severoatlantické aliance, do níž jsme vstoupili jenom týden předtím, jsme odsouhlasili akci NATO, jíž jsme se aktivně nijak neúčastnili – myslím bombardování. Ale hned ten první den jsem dostal svolení od Miloše Zemana, tehdy premiéra, abych jako ministr zahraničí hledal spojence pro nalezení mírového řešení. Nakonec se mi podařilo najít jenom Jorgose Papandrea, tehdy řeckého ministra zahraničí, ale jistou toleranci, jisté pochopení jsme měli i u jiných ministrů zahraničí, například v Norsku. Čili dnes by to bylo asi podobné, nakonec vidíte, že ani Evropa úplně jednotná v postoji vůči té válce není. Asi nejvíc vybočuje Maďarsko, které se neúčastní těchto akcí, a dokonce – jak jsem pochopil – v Moskvě maďarský ministr vyjednává větší přísun zemního plynu. Už dnes Maďaři platí za ruský zemní plyn méně než jakákoliv jiná země Evropské unie – vzhledem k tomu, že oni tam neposílají zbraně, a dokonce neumožňují ani transport našich zbraní (nebo zbraní jiných západních zemí) přes své území směrem na Ukrajinu. Dává se tím jasně najevo, že oni s těmi válečnickými cíli nesouzní. Ale v menší míře vidíte takovou, řekl bych, absenci velké ochoty býti velkými dodavateli zbraní i u jiných zemí, například Itálie, takže nemyslím si, že ten náš aktivní přístup je jediný možný, naopak.

Ohlédneme-li se do nedávné historie, zjistíme, že ruské invazi pravděpodobně šlo předejít

Luděk: Čím to je, že hlas, který teď z vašich úst zaznívá, je spíš ojedinělý? Protože když se podíváte, tak většina současných politiků hovoří spíše o tom, že přece Ukrajina byla napadená, má jednoznačně právo se bránit – dokonce to je podáváno tak, že se musí bránit –, přitom všechny války vždycky končí diplomatickým jednáním a vždycky se ten mír dojednává. Tak možná jestli to není až uměle vyvoláváno…?

Jan Kavan: To si nemyslím. Takhle – vy jste vlastně položil několik otázek najednou, zkusím to rozplést. Já samozřejmě jako bývalý předseda Valného shromáždění OSN se snažím vždy podpořit uplatňování a respektování mezinárodního práva. Ta invaze ze čtyřiadvacátého února byla zcela evidentně porušením mezinárodního práva. A z tohoto hlediska jakmile ruská vojska překročila hranice – a teď myslím především hranice mezi separatistickými republikami Luhanskem a Doněckem a Ukrajinou jako takovou, protože samozřejmě přechod ruských vojsk na území separatistických republik ještě do jisté míry právu odpovídal, protože ruská vláda těsně předtím obě ty republiky uznala jako suverénní republiky – jakmile překročili hranice té linie dotyku a vpadli na Ukrajinu jako takovou, tak z mého hlediska ukrajinské armádě nezbylo nic jiného než se bránit a bránit svou vlast. Oni jsou pro tento boj, myslím si, daleko více motivováni než ruské invazní jednotky. Jakmile vás přepadne jiná země a útočí na vás na vašem vlastním území, je zcela pochopitelné, že se budete bránit. Pro mě je důležitější – nebo zajímavé – se dívat, co tomu vlastně předcházelo. Vy jste to, myslím, řekl na začátku, zda tomu šlo předejít. Osobně si myslím, že tomu předejít šlo. Je třeba se podívat na nejméně patnáct let předtím, ten vývoj je poměrně jasně dokumentován. Už v roce 2007 na bezpečnostní konferenci v Mnichově Vladimir Putin explicitně varoval, že Rusko bude vnímat jakékoli přibližování vojsk NATO ke svým hranicím jako bezpečnostní hrozbu, a nemůže k tomu býti tolerantní, nemůže na to nereagovat.

Luděk: A myslíte, že to byl ten moment…?

Jan Kavan: Je to začátek toho, protože Američané toto varování ignorovali a o rok později to Putin na mnichovské bezpečnostní konferenci opakoval téměř stejnými slovy. K mému překvapení to Američani nejenom ignorovali, ale krátce nato slíbili Gruzii a Ukrajině možný vstup do Aliance. To bylo, myslím si, přilévání oleje do ohně a zbytečná provokace Ruska. Dokonce ještě v prosinci loňského roku americký prezident Biden slíbil, že by bylo možné přijmout Ukrajinu do Aliance, což vzhledem k pravidlům, která tu máme, nebylo možné, a generální tajemník NATO Jens Stoltenberg na začátku letošního roku explicitně řekl, že vstup Ukrajiny do NATO není na stole, že to vůbec není na pořadu dne. Bohužel to řekl až po invazi. Kdyby to řekl předtím, z mého hlediska to byla poslední možnost, jak té invazi zabránit. Bohužel k tomu nedošlo. Nechci tu invazi jakkoliv ospravedlňovat, je to porušení mezinárodního práva, nemělo k tomu dojít, ale nespadlo to z nebe, bylo to do značné míry vyprovokováno. Putin několikrát mezinárodně varoval, že pokud se bude vážně uvažovat o tom, že by na území Ukrajiny byly ofenzivní základny Severoatlantické aliance, tak to bude vnímat jako ohrožení Ruské federace jako takové. Vy jste sám hovořil na začátku o dvojím metru, já si myslím, že to je velice přesné. Američtí politologové říkají, že kdyby čínská nebo ruská vojska byla pozvána do Toronta nebo do Mexika, tak by Američané ostře reagovali. Můžeme jít i do minulosti – v roce ’62, když byla takzvaná kubánská krize a Sověti drze instalovali svoje rakety na území Kuby, odkud mohli dostřelit na území Spojených států, tak Američané reagovali tak, jak reagovali, a Chruščov prozíravě ty rakety stáhnul. A to Fidel Castro ještě nebyl tak naivní, aby uvažoval o tom, že by Kuba chtěla vstoupit do Varšavské smlouvy.

Luděk: Myslíte si, že v této souvislosti můžeme použít termín, který v poslední době je slyšet, že se jedná o takzvanou proxy válku? Tedy že Američané a západní svět používají Ukrajinu jako bojiště a že to je taková zástupná válka mezi Ruskou federací a západní částí světa?

Jan Kavan: Já si dokonce myslím, že to je přesný popis, a i v některých amerických médiích, jako je třeba New York Times, jsem četl výroky amerických odborníků, kteří se tím nijak netají a kteří říkají, že je třeba oslabit Rusko do té míry, aby už nikdy nebylo schopno podobné invaze; to řekl ministr obrany Lloyd Austin. Jiní řekli: Musíme popořit Ukrajinu v tomto boji proti Rusku, my sami se toho účastnit nebudeme, budeme ale vojensky podporovat Ukrajinu. A v jednu chvilku dokonce jeden americký profesor použil termín, že „budeme bojovat až do posledního Ukrajince.“ To je cynické, ale do značné míry to popisuje proxy válku.

Luděk: Jaký je váš názor na tvrzení, nebo řekněme názor, že se na Ukrajině jedná o takzvaný polygon? Že zase naopak Ruská federace testuje schopnosti západních zbraní, protože správně z vojenského hlediska, kdyby chtěla zabránit přísunu těch zbraní, tak se zlikvidují přístupové cesty a nové zbraně nepřijdou… Ale to se nestalo. Rusové nechali cesty otevřené a přisouvají se stále nové, modernější zbraně. Může jít také o tohle?

Jan Kavan: Je to jedna z možných teorií, ano. Nejsem o tom zcela přesvědčen, protože se nedomnívám, že by Rusové byli vojensky neschopni ty přístupové cesty zcela zastavit. Myslím si, že se o to skutečně snaží, ale ne vždy se jim to daří. A v poslední době právě ty raketové systémy – zatím jich je jenom 12, ale Američané už slíbili, že dodají ukrajinské armádě další – jsou proti skladištím, ale i velitelským stanovištím a ruským jednotkám na okupované části Ukrajiny velice efektivní. Ty ukrajinské zásahy jsou tak efektivní, že je v ruském zájmu jakékoliv další dodávky těchto supermoderních zbraní zastavit – a evidentně se jim to nedaří.

Jako předsednická země EU jsme se namísto hledání mírové cesty rozhodli podporovat válku

Luděk: Když se vrátím zpátky do České republiky – jakou roli v tomto diplomatickém dění hraje náš premiér, případně ministr zahraničí, a to zejména v souvislosti s naším předsednictvím Evropské unie? Máme na to nějaký vliv, nebo je to jenom takové hraní si na vliv?

Jan Kavan: Samozřejmě role předsednické země není nevýznamná, ale nemůžete ji přeceňovat. Je to do značné míry koordinace, je to navozování jistých důležitých témat, je to povzbuzování některých diplomatických kroků v těch či oněch aspektech. Předsednická země nemůže zcela změnit kurz Evropské unie, ale může se ho snažit, chce-li, jistým způsobem po dobu svého předsednictví – je to krátkých šest měsíců – ovlivnit. Ale v tomto případě, o kterém hovoříme, si myslím, že od českého předsednictví nelze očekávat, že by tlačilo směrem k mírové dohodě. Naopak – jak náš ministr zahraničí, tak premiér se vyjádřili tak, že jedním z hlavních témat našeho předsednictví bude podpora Ukrajiny. Takže naopak si myslím, že z hlediska nás jako předsednické země budeme tu válku spíše podporovat, než abychom hledali mírové řešení.

Luděk: Zmínil jste ministra zahraničních věcí. Jak jste spokojen s dosavadním výkonem vašeho současného nástupce?

Jan Kavan: Já nemám ve zvyku se vyjadřovat ke svým jak následovníkům, tak také jiným kolegům, kteří tuto ne zrovna vděčnou roli na sebe vzali. Pan ministr Lipavský má tu nevýhodu, že je relativně mladý, a tak v některých zemích, které jistě znáte – zmínil jste Čínu –, tak v těchto zemích je spíše úcta a respekt k politikům, kteří mají už dosažený jistý věk, a ten je důležitější ještě víc než dosažené vzdělání, kvůli kterému byl pan ministr Lipavský kritizován. To mi zase tak moc nevadí. Spíše ministr zahraničí potřebuje mít zkušenost, kontakty a schopnost se orientovat v té změti mezinárodních vztahů. To je dané zkušenostmi a věkem. A tady má pan ministr Lipavský jistou nevýhodu, ale jinak si nemyslím, že bych ho měl zrovna já hodnotit.

Luděk: Když se podíváme na celý ten konflikt, třeba i z českého pohledu – kde se staly ty největší chyby? A zkusme to spravedlivě pojmenovat, chyby všech těchto zúčastněných stran. To znamená, jakých zásadních chyb se třeba dopustila Ruská federace, jakých Ukrajina a jakých západní svět? Jestli to takhle lze pojmenovat.

Jan Kavan: No tak to bych se musel vracet k tomu, co jsem už říkal. Myslím, že na začátku byla chyba, že jsme jako Západ nevěnovali dostatečnou pozornost, nebo podcenili jsme ruské obavy z obklíčení a z přítomnosti vojsk Aliance na jejich hranicích, respektive v sousední zemi, což si myslím, že byla jedna z největších chyb. Tady ten dvojí metr je naprosto klasický – Spojené státy by nikdy nic takového nedovolily, takže jsem poněkud překvapen, že podcenily ruskou reakci na nebezpečí, které ony samy by nedovolily. Ten dvojí metr je vidět celkově, když se podíváte na nedávnou historii. Já říkám – nesouhlasím s ruskou invazí na Ukrajinu a jako předseda Valného shromáždění OSN jsem už tenkrát ostře vystupoval proti americké invazi do Iráku, kterou nepodpořila řada dalších zemí Aliance. NATO jako takové to nepodpořilo, tenkrát to podpořila jenom takzvaná aliance zemí ochotných. Tehdejší přístup české vlády byl takový dvojaký – pan prezident byl proti, pan premiér Špidla mlžil a pan ministr zahraničí to podpořil. V české historii to nebylo poprvé a velký respekt nám to v zahraničí nevyneslo. Když Aliance, kterou náš velvyslanec při NATO, pan Landovský, nazývá obrannou, útočí v Libyi, Afghánistánu, Iráku a podobně, tedy už out of area, tedy mimo oblast členských zemí, tak už není snadné to nazývat aliancí zcela obrannou a je nutné vnímat, jak ta druhá strana na takovéto akty bude reagovat. A tady si myslím, že skutečně dochází k dvojímu metru, a to včetně obětí. Já jsem ostře proti tomu, když oběti na Ukrajině jsou civilisté, ženy, děti – je to dokumentováno a zcela oprávněně se říká, že ti viníci by měli být postaveni před Mezinárodní soud v Haagu. Na druhé straně si nepamatuji, že by někdo z českých politiků například vyzval v době, kdy iráčtí civilisté umírali po tisících, kdy byli Iráčané mučeni v koncentračním táboře, ve věznici Abú Ghrajb, aby byl někdo souzen v Haagu, nebo že bychom říkali, že by se neměl účastnit některých sportovních akcí – Wimbledonu nebo hokejového MS. Jedna z našich ministryní, a to mě úplně zarazilo, zase říkala, že by ruští studenti neměli studovat na ČVUT. To považuji za dosti absurdní a je to klasická ukázka dvojího metru.

Útok na Ukrajinu byla ruská chyba

Luděk: Když se ještě vrátím na začátek celého toho konfliktu, očekával jste, že Rusko zaútočí? Ona celá ta akce trošku vypadá, že byla uspěchaná, že tam byl nějaký moment, nějaký ten takzvaný trigger, který to spustil.

Jan Kavan: Já se přiznám, možná že to byla moje naivita, já jsem to neočekával. Já jsem si myslel, že budou zvyšovat nátlak, budou znovu zdůrazňovat – i když už to tedy, jak jsem sám řekl před chvilkou, Putin zdůrazňoval třikrát během posledních patnácti let. Nakonec Ukrajina nepřestala válčit ani proti separatistickým republikám osm let, takže jsem se domníval, že jednou nervy musí prasknout, že ta trpělivost jim dojde. Ale kdybyste se mě ptal na začátku února, tak bych asi odpověděl, že Rusové zkusí zakomponovat do svých obranných strategií obě dvě separatistické republiky. To jsem se domníval, že ano. A proto mě nepřekvapilo, že uznali jejich suverenitu a že poslali ruská vojska na jejich území. To mě nepřekvapilo. Ale neočekával jsem, že den dva dny na to překročí linii dotyku a vpadnou na Ukrajinu jako takovou. To si myslím, že byla chyba Ruska, která byla daná i špatnými zpravodajskými službami. Oni podcenili to, že zvláště Spojené státy americké – spolu s Velkou Británií – od roku 2014 soustavně zasílaly nejenom zbraně, ale trénovaly tam ve výcvikových táborech ukrajinskou armádu, jejíž počet se několikanásobně zvýšil. Myslím si, že Rusové toto buď pořádně nezjistili, anebo úroveň této vyspělosti ukrajinské armády hluboce podcenili. A tak se asi domnívali, že když vpadnou vojensky na Ukrajinu jako takovou, tak že to bude jakýsi blitzkrieg, že za pár dní budou v Kyjevě. To si nakonec mysleli i Němci, kteří taky odhadovali, že válka bude šestidenní. Takže tady došlo k podcenění celé té vojenské situace, a proto tu invazi vnímám jako politickou chybu. Lepší by bylo hledat další spojence ke zvýšení nátlaku na Spojené státy a na NATO, aby došly k tomu, k čemu už dneska došly, že není možné vzít Ukrajinu do Aliance. Udělat z ní neutrální zemi, která by byla součástí Západu, jako je třeba Rakousko, aniž by byla součástí toho, co Rusové musí vnímat jako ofenzivní nepřátelskou vojenskou alianci.

Luděk: A teď mi prozraďte – jako člověk s mezinárodním rozhledem – je běžné, že strany válečného konfliktu spolu obchodují tak jako Rusko s Ukrajinou? Protože Ukrajina dál nakupuje plyn, naopak prodává pšenici… Je to standard?

Jan Kavan: Dobrá otázka. Oficiálně to není standard, neoficiálně mě to vůbec nepřekvapuje. Američani dělají totéž, vždycky v historii. Dokonce i v době velkých protiruských sankcí americký obchod pokračoval a když se podíváte na zisky a ztráty během těch sankcí, tak největší ztráty zaregistrovala Evropa – Evropská unie – a největší zisky Spojené státy americké. Takže obchod je něco, na co si mocní tohoto světa nenechají sáhnout, a vždycky najdou nějaký způsob, jak neformálně, neoficiálně nebo přes jiné prostředníky a třetí strany a podobně ty obchody realizovat.

Luděk: Tak ono je úsměvné, že i ten slavný LNG plyn, kdy mnohdy pak zjistíte, že jeho původ je právě v Ruské federaci, jenom že se přeprodal přes několik dalších subjektů.

Jan Kavan: Jenomže pak, když dojde k nám, tak je několikanásobně dražší.

Luděk: Přesně tak. A s tím obchodem a postem Evropské unie také souvisí ekonomické sankce. Mají ekonomické sankce ten předpokládaný dopad – nebo ten dopad, o kterém se říkalo, že ho budou mít – anebo spíš trestáme sami sebe?

Jan Kavan: Já jsem známým oponentem sankcí jako takových. Plošné sankce, které byly v historii tohoto světa uplatňovány v různých částech světa velmi často, z mého hlediska ne vždy, ale téměř vždy selhaly. Velmi málokdy vedly k tomu deklarovanému cíli. A to se můžete dívat na čtyřicet let staré sankce proti Kubě, na sankce proti Iráku, na britské sankce proti bývalé Rhodesii – pak Zimbabwe –, proti Jihoafrické republice… A když fungují, tak poškozují obyvatele těch daných zemí, ne ty vlády. Proto já jsem vždycky, když jsem byl v rámci OSN, tak jsme podporovali takzvané smart sanctions – chytré sankce, to znamená sankce, které budou zaměřeny na diktátory, na ty, kteří nařizují porušování lidských práv, kteří jsou zodpovědní za válečné kroky a podobně. Ale plošné sankce, které potom ti mocní velmi snadno převedou na bedra obyčejných občanů, tak ty ten politický cíl nemohou nikdy dosáhnout. Jestli si někdo myslel, že protiruské sankce mohou svrhnout Putina, tak bych ho poslal do první třídy ještě základních kurzů mezinárodní politiky. To je prostě nesmírně naivní. Notabene naivní bylo se domnívat, že by to mohlo změnit postoj Ruska jako takového. Nakonec když se dneska podíváte na výzkumy veřejného mínění v Rusku, tak kromě velkých měst, jako je Moskva, Petrohrad a podobně, má Putin ve vnitrozemí daleko větší podporu, než měl před zahájením invaze. Protože musíte vzít v úvahu informační monopol, tu obrovskou kontrolu, kterou Putinova vláda má nad celým územím, a tady může odkázat lidi, kteří budou trpět i v každodenním životě – i když to trpění nebude obrovské, ale budou trpět –, tak řekne, že to je kvůli Spojeným státům, kvůli Západu, to je kvůli tomuto nepříteli. Čili oni si posílí vlastní podporu, vlastní image v očích obyvatelstva a nasměrují jeho vztek z toho, že trpí sankcemi, proti Západu. Čili to nebude fungovat, ale takhle to fungovalo v jiných částech světa celou dobu.

Další díly:

Jan KavanDíl 2/2

Text Přehrát

Všechny příspěvky s Jan Kavan

Zdroj