Sociolog z Moskvy: Rusové si nespojují chudobu s Putinem, je pro ně vojenským vůdcem

5 měsíce starý 72

Alexej Levinson už od 70. let minulého století zkoumá, co si Rusové myslí. V roce 2003 stál u vzniku Levada centra, unikátní agentury výzkumu veřejného mínění, která - i přes překážky - stále ještě přímo v Rusku působí a každý měsíc zjišťuje názory lidí po celé zemi. „Putin je vojenský velitel a vůdce národa, v tom vidí Rusové jeho hlavní ‚funkci‘, Putin je zodpovědný za hrdost a slávu Ruska,“ říká Levinson v rozhovoru pro server iROZHLAS.cz.

Praha/Moskva 6:00 20. srpna 2022

V Evropské unii se aktuálně vede intenzivní veřejná debata o možnosti zákazu víz pro občany Ruské federace. Česko už omezilo vydávání víz hned po začátku války na Ukrajině letos v únoru. Jak Rusové vnímají skutečnost, že by mohli přijít o možnost cestovat do Evropy?
Část ruské společnosti, která cestuje do zahraničí a konkrétně na Západ, je minoritní, takže většiny Rusů se případný zákaz nijak nedotkne. Pro lidi, jako jsem já, je to ale tragédie. Ano, i já a moji přátelé jsme spoluzodpovědní za naši vládu, ale snažíme se s tím něco dělat, snažíme se situaci změnit, jak jen je v našich možnostech.

Finsko razantně omezí počet víz vydávaných Rusům, uvedl ministr zahraničí Haavisto

Číst článek

O Evropě jsme vždycky přemýšleli jako o kultuře, která na prvním místě respektuje lidská práva, deklarace základních práv a svobod člověka k nám do Ruska přišla od vás, z Evropy, a je proto zklamáním, když omezení svobodného pohybu nezavádí náš režim nebo nějaká blízkovýchodní země, ale vy, když zjišťujeme, že dveře nejsou zamčené zevnitř, naším režimem, ale zvenku, evropskými zeměmi.

Není správné přistupovat k lidem na základě toho, jakou mají národnost, etnicitu nebo prostě jakkoliv kolektivně. To se přece v Evropě stalo ne tak dávno. Posuzujme lidi individuálně.

Rád bych dodal ještě osobní pohled: invaze vojsk Varšavské smlouvy do Československa v srpnu 1968 pro mě byla obrovská tragédie, každý rok si to připomínám, a co se teď děje na Ukrajině je pro mě nejhorší zopakování toho samého.

Byl to šok

Pracujete jako sociolog už více než 40 let. Čím se lišilo provádění výzkumů ještě za Sovětského svazu a dnes?
Rozdíly jsou obrovské, hlavně v tom, že v posledních letech sovětského režimu a na začátku nového demokratického režimu v 90. letech byla ohromná ochota lidí odpovídat na otázky a vyjádřit názor. Když viděli, že se někoho ptáme, sami přišli a říkali: Proč jste se ptali mého souseda, ale ne mě? Neměli jsme žádný problém sehnat respondenty tak, abychom naplnili striktní požadavky na reprezentativnost vzorku, spíš naopak. Dnes ten problém máme: lidé nechtějí odpovídat tazatelům.

Levada centrum

Levada centrum je ruská nevládní výzkumná organizace, založená v roce 2003, která monitoruje názory ruské veřejnosti. Na svou činnost si vydělává zakázkovým marketingovým výzkumem a není placena státem, soukromým sektorem ani ze zahraničí. V roce 2016 bylo centrum ruským ministerstvem spravedlnosti zařazeno na seznam tzv. „zahraničních agentů“. S rozhodnutím společnost nesouhlasí a snaží se bránit soudní cestou. Centrum je členem Evropské výzkumné asociace ESOMAR.

Levada centrum provádí průzkum veřejného mínění v Rusku každý měsíc. Předpokládal jste, když jste se podíval na data, příchod války na Ukrajině? Myšleno té fáze, která začala letos v únoru?
Shodou okolností byl náš poslední průzkum veřejného mínění před válkou dokončen zrovna 23. února, invaze začala hned další ráno. V tomto průzkumu jsme se ptali lidí na jejich očekávání ohledně možného vojenského konfliktu s Ukrajinou.

42 procent odpovědělo, že je to pravděpodobné, a 48 procent řeklo, že to není pravděpodobné. Není to sice padesát na padesát, ale velká část Rusů tedy vojenský konflikt očekávala. Ale stejně: když válka začala, byl to šok.

A vy osobně? Myslel jste si, že se k něčemu takovému schyluje?
Ne, patřil jsem k té části expertů, kteří si mysleli, že pro Putinův režim bude výhodnější „popichování“ Západu než válčení. A vlastně si pořád myslím, že jsem měl pravdu, ale bohužel Putin si myslel něco jiného.

Ruská vláda rovnou zakázala konflikt na Ukrajině označovat jako „válku“. V jednom článku jste psal, že Rusové, i když to nemají zakázané, běžně nepoužívají slovo válka ani pro invazi do Gruzie v roce 2008 nebo pro to, co se děje od roku 2014 na východě Ukrajiny…
Je to tak. To, že se k popisu současně probíhajícího konfliktu na Ukrajině v Rusku nepoužívá slovo válka, se nedá vysvětlit prostě jen tím, že je užívání tohoto slova zakázáno vládou. Slovo válka je vyhrazené pro konflikt, který se odehrává na ruském území, který přináší nebezpečí a ztráty pro Rusko.

Opustil Lysyčansk tři dny předtím, než ho uchvátili Rusové. Město upadlo do středověku, říká Forró

Číst článek

To, co se děje někde jinde, „overseas“ (za mořem, poz. red.), jak by řekli Američané, je vojenský konflikt nebo válčení, ale ne válka. Samozřejmě, že jsou Rusové, kteří o válce na Ukrajině mluví jako o válce a požadují její ukončení, to jsou ti, kterým na tom záleží a chtějí konec konfliktu, konec války.

Ti, kteří jsou lhostejní, to nazývají jako vojenskou operaci a říkají: „Kdyby to byla válka, tak bychom Ukrajinu porazili za pět minut. Trvá to tak dlouho jenom proto, že to není válka, ale speciální operace, takže nepoužíváme všechny naše síly.“ Je to pro ně dobré vysvětlení toho, proč se konflikt odehrává, jak se odehrává.

Kromě toho: Rusové to nevnímají jako konflikt s Ukrajinou, ale se Západem a NATO, respektive s USA, a vnímali to tak dokonce i předtím, než členské země NATO začaly poskytovat zbraně Ukrajincům.

To ale není nic nového, válka v Gruzii v roce 2008 byla pro Rusy konflikt se Západem, to samé události na Ukrajině v roce 2014. A důkazem pro tento názor bylo, že všechny západní země uvalily sankce na Rusko, čímž dokázaly, že se jich to týká, nebyla to Ukrajina, ale Západ, kdo zaváděl sankce.

Putin jako symbol státu

Ve vašem centru zkoumáte také to, jak vysoká je podpora „akcí ruských ozbrojených sil na Ukrajině“. Podle posledních dostupných výsledků z července 2022 má ruská armáda v boji na Ukrajině 76procentní podporu ruské společnosti. 
Míra podpory se proměňuje od 67 do 78 procent. Neřekl bych ale, že to o něčem zas tak moc vypovídá. V každém případě převládající většina ruské společnosti podporuje, co dělá ruská armáda na Ukrajině.

Důležitější ale v tomto ohledu je míra podpory, jaké se těší prezident Putin, která je od března až do července, ze kdy máme poslední výsledky, 83 procent. Ještě v prosinci 2021 měl Putin jen 67procentní podporu, na současné hodnoty to vystoupalo díky válce. To stejné jsme viděli při konfliktech v letech 2008 a 2014.

Alexej Levinson

Alexej Levinson je ruský sociolog, výzkumy veřejného mínění se zabývá už od 70. let 20. století. V Levada centru působí od jeho založení v roce 2003, byl blízkým spolupracovníkem jeho zakladatele Jurije Levady. V současnosti vede oddělení sociokulturního výzkumu. Působil také na Moskevské vysoké škole ekonomiky.

Putin je vrchním velitelem armády, proto její počínání Rusové vnímají pozitivně. Putin je vojenský velitel a vůdce národa, v tom vidí Rusové jeho hlavní „funkci“, Putin je v jejich očích zodpovědný za vítězství, hrdost a slávu Ruska na mezinárodním měřítku.

Rusové nepřemýšlí na Putinem jako nad hlavou ruské ekonomiky, za tu jsou podle nich zodpovědní jiní. Neviní Putina za chudobu, ani mu neděkují, když se jejich životní situace zlepší.

Základnu Putinových podporovatelů nazýváte jako „Putinovu šedesátiprocentní většinu“. Co to je za lidi?
Putina podporuje většina společnosti, proto jsou mezi jeho podporovateli zastoupeny všechny věkové a profesní skupiny. Procentuální vyšší podíl je u starších lidí, konkrétně u lidí 55+. Zajímavé je to u nejmladší generace: mezi nejmladšími jsou ti nejkritičtější, ale také ti nejvíce proputinovští. Nedokážu jednoduše vysvětlit, proč to tak je.

Tak zůstaňme u starší generace. Proč podporují Putina více než jiné věkové skupiny?
Je to skupina společnosti, která totálně závisí na státu: dostávají penze, jejich jediný nebo hlavní zdroj příjmu pochází od státu. Se státem jsou tito lidé spojeni skrze televizi, která je v Rusku státní, a nemají k tomu všemu – zajištění příjmu nebo získání informací – alternativu.

Léto 2022 na moskevském Rusém náměstí | Foto: Maxim Shemetov | Zdroj: Reuters

Nejde o nějaký kult osobnosti. Putin je pro tyto lidi prostě symbol státu a stát je vyšší hodnota, které jsou oddáni a tuto hodnotu symbolizuje právě Putin. Takže když se je ptáme na postoj k Putinovi, vlastně vyjadřují postoj ke státu, ne zalíbení v jedné osobnosti.

Nevědí a ani nechtějí

Odkud většina Rusů získává informace o tom, co se kolem nich, ale i v zahraničí děje?
Z televize a ta je v Rusku kontrolovaná státem.

Takže opravdu nevědí, co se na Ukrajině skutečně děje?
Ne, nevědí, ale musím říct, že ani nechtějí vědět. Bojí se dozvědět se o jiném pohledu na to, co se děje. Možná odhadují, že to na Ukrajině nejde tak hladce, jak je jim to prezentováno, ale preferují držet se názorů a pohledů na věc prezentovaných v televizi. Protože jinak by se dostali do konfliktu se vším: se zemí, se sousedy, se sebou samými. Takže se drží toho obrazu, jaký vidí v televizi.

V ruských školách vštěpují dětem, co si mají myslet o invazi. Žáci udávají učitele, kteří s ní nesouhlasí

Číst článek

A co mladí lidé?
Ti, kteří mají svobodný přístup k internetu a mohli by si získat informace o válce z nezávislých zdrojů, preferují to nedělat a rozhodují se pro následování oficiálního výkladu, který je prezentován v televizi. Ze stejného důvodu, jaký jsem už zmiňoval: pokud budete následovat oficiální výklad, jste v jednotě se svou zemí, národem, s autoritami, a i s něčím uvnitř, s pocitem vlastenectví a tak dále.

Pokud se od oficiálního výkladu odchýlíte, dostane se do konfliktu s tím vším, co jsem zmiňoval, což je psychicky obtížné a politicky nebezpečné. Když to vyjádříte otevřeně, můžete jít i do vězení.

V západních médiích se na začátku války hodně řešilo omezování svobodného přístupu k nezkresleným informacím v Rusku. Používají Rusové často VPN, aby se mohli podívat na weby, které jsou v Rusku zakázané, a mohli tak získat informace ze západních médií?
Nevím, jestli jsme na to dělali přímo výzkum, ale skutečné využívání VPN je mnohem menší, než jak by to teoreticky bylo možné. Moje vysvětlení je pořád stejné: pokud chcete zůstat loajální a v jednotě, nepotřebujete VPN. Moje kolegyně z našeho centra, která se tímto zabývá více než já, říká, že lidé v Rusku sice používají VPN, ale k nepolitickým věcem, takže třeba k zábavě.

Morální smysl sankcí

Dalším velkým tématem jsou sankce, které jsou považovány za silný nástroj. Proti Rusku bylo zavedeno bezprecedentní množství sankcí, v současnosti je nejvíce sankcionovanou zemí na planetě. Jak to vnímají Rusové?
Sankce jsou určitě nástroj. Fungují, ale efekt není ten, který byl zamýšlen západními politiky, alespoň teď zatím ne. Když si vezmeme samotný význam slova sankce, znamená to trest. Můžeme rozhodně říct, že Rusové nevnímají sankce jako trest za cokoliv, co udělali, ať už je to anexe Krymu nebo současná válka na Ukrajině.

Ruská armáda ve svých zbraních využívá západní součástky. Přísnější sankce by ji oslabily

Číst článek

Jejich vysvětlení je takové, že Západ používá každou záminku, jak Rusku ublížit, jak mu způsobit újmu, a to kvůli tomu, že Rusko je pro Západ silnou konkurencí, protože Západ Rusko historicky nesnáší a tak dále.

Někteří Rusové dokonce sankce vidí jako další důkaz toho, jak je Západ zkažený a že sankce vypovídají nikoliv o tom, že by Rusko dělalo něco špatného, ale naopak, že Západ je ten špatný. Říkají si: Západ je náš nepřítel, a když nás náš nepřítel kritizuje, znamená to potvrzení toho, že děláte správnou věc, takže čím silnější sankce, tím větší důkaz toho, že konáme správně.

Takže Rusové rozumí tomu, že sankce vedou k ekonomickým problémům, hodně západních společností teď opustilo Rusko a různé zboží už do Ruska není exportováno. V tom morálním smyslu sankce ale nefungují.

Cítí ale jejich dopad běžní Rusové? Když jdou například do obchodu, mohou si koupit, co chtějí?
V moskevských obchodech sankce znát nejsou. Ale třeba když si chcete koupit nové auto, musíte za něj zaplatit buď desetkrát více, nebo si nemůžete koupit přesně ten model, který si vyberete.

Ruská ekonomika ve druhém čtvrtletí klesla o čtyři procenta, tvrdí Moskva. Je to méně, než se očekávalo

Číst článek

Takže mají Rusové, alespoň ti ve velkých městech, menší nabídku modelů aut. To je všechno?
Experti říkají, že sklady zatím nejsou prázdné, že se vyprázdní až na podzim a pak že Rusové pocítí plnou sílu sankcí.

Zajímavou věcí také je, že jsme dělali průzkum týkající se důvěry v ekonomiku. Je to jeden z paradoxů toho, co se děje: Rusové mají vysokou důvěru ve svou ekonomiku. Ceny sice rostou a lidé to cítí, a dokonce čekají, že se to bude zhoršovat, ale když se jich naši tazatelé zeptají na ekonomickou situaci, trvají na tom, že je vše v pořádku.

Není to ale racionální postoj, ale prostě věří, že z hlediska historie mají právo se chovat, jak se chovají, a proto je vše ok. Osobně jsem nečekal, že tato iluze bude tak rozšířená. Je to bezprecedentní situace a netušíme, jak to skončí.

Kateřina Gruntová

Zdroj