.png)
5 měsíce starý
13
Vy jste tady byl s hlavou státu, o kterém se dá asi říct, že tam se to vysvětlovat nedaří. Dotkli jste se se Zuzanou Čaputovou i tohoto tématu? Ptala se co dělat jinak, nebo v čem Česko postupuje jinak než Slovensko?
Já myslím, že ona nepotřebuje zas tak moc radit, ona je nejenom zkušená, ale dost empatická na to, aby vycítila, kde je problém. A samozřejmě, že ji to velice tíží ta situace na Slovensku, bavili jsme se o tom, protože mě to také zajímá, jak se tam situace bude vyvíjet. Je to přeci jen náš nejbližší partner, a pokud se tam politická reprezentace posune více názorově k proruským názorům, tak to bude i náš problém.
Ale je to vnitřní věc Slovenska, my s tím mnoho neuděláme, spíše bychom si z toho měli vzít příklad pro nás, abychom nenechali dojít věci tak daleko, abychom hledali cesty, jak srozumitelně našim lidem vysvětlit, v čem je podstata problému, čeho se opravdu bát a čeho ne, a věnovat se tomu průběžně. Protože ruská propaganda se snaží ve všech zemích, ale například u Slovenska je vidět, že tam, kde najde vhodnou půdu, tak tam ještě zintenzivní své působení.
Na Slovensku je teď ruská propaganda, ruské zpravodajské služby mimořádně intenzivní. Tam my naštěstí nejsme. Říkám, měli bychom opravdu se dívat s obavami na to, kam to může vést, a nenechat to tam dojít.
Proč to nakonec dopadlo tak, že jste vyjeli ve dvou? Protože jedna z variant byla, že první cestu absolvujete jenom Vy sám, takovou uvítací nebo představovací, a potom by teoreticky mohl být širší formát, ne jenom Slovensko, možná i Polsko. Proč to nakonec dopadlo tak, že to byl ten česko-slovenský formát?
Asi v tom bude to, že jsme si se Zuzanou Čaputovou lidsky sedli, takže nás to v podstatě napadlo téměř shodně. Bylo úsměvné, když já jsem jí řekl svůj nápad, a ona řekla, že ji napadlo před dvěma dny úplně to samé, takže vlastně jsme si to jen dali dohromady.
Ale my jsme se domluvili i na tom, že by bylo dobré, když už teda jsme sousedé a máme k sobě tak blízko, tak přispět k tomu, že budeme na některé cesty jezdit efektivněji, takže místo toho, aby letěly z obou sousedních zemí dva speciály, no tak poletíme jedním, když letíme stejným směrem a na stejnou dobu.
Cesta na Ukrajinu nám přišla velice symbolická, protože jak Slovensko, tak Česká republika mají k Ukrajině velice blízko. Obě země byly mezi prvními, které začaly Ukrajině poskytovat pomoc a naše názory ve vztahu k vývoji situace na Ukrajině jsou velice podobné, takže to byla naprosto přirozená volba.
Byl tam i nějaký další signál, že dvě země se dovedou rozdělit a nakonec fungovat po celou tu dobu tak, že fungují vedle sebe? Byla tam i tahle symbolika té cesty, která byla plná dalších symbolů?
Myslím si, že ano. Minimálně slovenská prezidentka to takhle prezentovala na tiskové konferenci a já jsem naprosto souhlasil s tím, že to vnímám stejně. Protože myslím, že je to cítit i mezi těmi slovenskými občany, kteří se dnes názorově odklánějí od toho proevropského proudu a dívají se spíš na ten Východ.
I oni ve vztahu k nám to vnímají emočně stejně, že tedy vztahy mezi našimi zeměmi jsou výrazně lepší, než kdy byly dřív, prostě jen proto, že ten vztah je založen na tom, že my sami chceme, ne že musíme.
Mluvili jsme o tom, jak je důležité vidět věci na vlastní oči. Nakolik pro Vás bylo důležité a jak to bylo jiné oproti očekávání potkat se s Volodymyrem Zelenským?
Za tu dobu, co ho sleduju, tak musím říct, že už ho mám natolik naposlouchaného, načteného, že mě nepřekvapilo téměř nic. Já jsem si jen splnil to, co jsem si o něm vytvořil za názor. A musím říct, že pro mě je to, když použiju výraz z literatury, Velký malý muž, ač malý vzrůstem, tak opravdu velká osobnost.
To, co se mu podařilo za tu poslední dobu, z člověka, který poměrně rychle ztrácel na popularitě, od kterého málokdo čekal výraznější politický výkon, kterého častovali poměrně hanlivými výrazy, které se vztahovaly k jeho dřívější profesi (herce – pozn. redakce), tak ukázal nejen, že byl na svém místě, ale také naprosto unikátní cit pro situaci.
Přesně věděl, kdy použít dobře vážený humor, přesně věděl, na jakou strunu emocí zahrát, aby svůj národ podpořil ve chvílích, kdy to vypadalo naprosto ztraceně.
I ve vztahu k ostatním, často mnohem větším zemím, připomenu jediný příklad, když mu Spojené státy nabízely několik dní po zahájení války odvoz ze země, tak on řekl, že nepotřebuje ,lift', ale zbraně, což byla tak neuvěřitelná zkratka, ale přitom tak vypovídající.
Myslím, že právě tyhle zkratky ho zapsaly nejenom do myslí a srdcí jeho vlastního národa, ale i mnoha lidí po celém světě, protože si uvědomili, když si to konfrontovali s tím, jak by se asi zachovali na jeho místě, že by mnohdy neměli ten smysl pro vtip a cit pro situaci, a nebo prostě tu odvahu, jakou měl on.
Kromě toho česko-slovensko-ukrajinského jednání jste měl jednání i mezi čtyřma očima zhruba půlhodinové. Jaký je v osobním kontaktu?
Musím říct, že já jsem se na něho vždycky rád díval, když se smál, protože on má dost nakažlivý úsměv, a navíc mu to i slušelo, když se smál. Teď se směje mnohem míň, během našeho jednání se nám ho podařilo přimět k úsměvu tak asi dvakrát třikrát. Je pravda, že moc důvodů k nějakým velkým úsměvům asi nemá, takže já bych mu moc přál a s ním i celé Ukrajině, aby se zase mohl smát naprosto svobodně a přirozeně a rád.
Sedli jste si?
Já myslím, že ano, protože on je situací donucen k tomu, aby byl naprosto věcný, aby nechodil kolem horké kaše, což mně naprosto vyhovuje, takže jsem velice rychle přeskočil zdvořilostní fráze a hodnocení situace kulantním diplomatickým jazykem a začali jsme se velice rychle bavit o tom, co přesně Ukrajina potřebuje, co můžeme nabídnout my, jakým způsobem to budeme koordinovat.
Vyměnili jsme si čísla, abychom mohli reagovat napřímo a bez průtahů přes naše úřady, a myslím, že takhle by to asi mělo fungovat.
Je pravda, že jste si potykali?
No, patří to k tomu. Já si myslím, že když si dva lidé rozumí a mluví na stejné frekvenci, tak je to jednodušší, když se mohou oslovovat křestním jménem.
Jak to proběhlo?
Velice rychle. Když jsme nabyli v průběhu rozhovoru dojmu, že si rozumíme, že nemá smysl, abychom se nějak příliš zdržovali formalitami, tak i vzhledem k tomu, že jsem starší, tak jsem mu navrhl, že bychom mohli tyhle formality přeskočit. A nedalo mi to moc práce ho přemluvit.
Byl tohle jeden z těch momentů, kdy jste viděl ten úsměv, který jste chtěl vidět?
Byl to jeden z nich, ano.
A ten druhý?
Za ten mohla prezidentka Čaputová, což docela chápu.
Vy jste mluvil o tom, že jste se bavili o tom napřímo, co může Česko Ukrajině poskytnout, jak jí může pomoct. Je tam toho ještě dost na to, aby Česko bylo pořád ještě tak významným partnerem v Kyjevě, jak bylo na začátku? To znamená, logicky z pohledu ohrožené země, se snaží udržovat dobré kontakty se zeměmi, které můžou ještě něco nabídnout.
Ono to není jen o tom, kolik ještě dokážeme poslat tanků, dělostřeleckých hlavní a munice. To samozřejmě pro Ukrajinu je teď mimořádně důležitá věc, ale kromě toho taky potřebuje partnery, potřebuje státy, které se vysloví pro něco, co Ukrajině pomůže, které s ní budou vytvářet nátlakovou skupinu v organizacích, kterých se Ukrajina chce stát členem a kterých my už členy jsme.
Ale je to třeba i o té obnově, a to nejen o té po válce, ale o obnově toho, co tu dnes ruská armáda všechno rozbije. To se týká téměř všeho, to se týká komunikací, energetiky, vodního hospodářství, bydlení, škol. A v tom všem může Česká republika pomoci.
Takže my se dnes dostáváme od poskytovatele vojenského materiálu, což mnozí kritizují, k zemi, která poskytuje spíš rozvojovou a humanitární pomoc, a ne sama, ale v součinnosti a ve spolupráci s Ukrajinou, protože není cílem poskytovat Ukrajině hotové výrobky, ale dát taky impuls pro obnovu jejího vlastního průmyslu.
Případně tam, kde ten průmysl neutrpěl takové škody, tak mu dát možnost většího odbytu nebo podílu na některých společných projektech.
Těch jsme s Ukrajinou identifikovali hned několik, další jsou v procesu přípravy. A já myslím, že tohle je dobrá cesta, jak navázat na tu naši iniciativu v období pomoci vojenské, pomocí a spoluúčastí na obnově Ukrajiny, která bude dlouhodobá a bude velkou příležitostí nejen pro Ukrajinu vrátit se zpátky jako standardní země, ale bude příležitostí i pro náš průmysl, protože těch možností pro to, aby náš průmysl uplatnil svoje výrobky a know-how, je tady celá řada.
A nejen aby uplatnil naše know-how, ale abychom se něco naučili taky od Ukrajinců, protože Ukrajinci mají hodně co nabídnout. A například v digitalizaci se můžeme od Ukrajinců učit a v řadě oblastí také, takže já to vidím jednoznačně jako oboustranně výhodnou spolupráci, která má perspektivu na dlouhé roky dopředu.
Měl jste pocit, že přijel vážený partner ve chvíli, kdy jste zavítal do Kyjeva?
Ukrajina nerozlišuje až tak moc mezi tím, jestli přijede zástupce třísetmilionové země nebo desetimilionové. Myslím, že pro ně je rozhodující rychlost, flexibilita a pak dobrá vůle a porozumění problémům, a to je často důležitější, než jak velké zdroje ta konkrétní země má.
Takže atmosféra se zlepšovala během půlhodinového rozhovoru, když jste mluvil s Volodymyrem Zelenským?
Já myslím, že ona byla příznivá hned od počátku, protože Česká republika nijak neotálela s pomocí, začala pomáhat během prvních dní a už jen to spontánní hnutí u nás, které generovalo miliardy jen mezi lidmi, tady má obrovskou odezvu. My si to mnohdy neuvědomujeme, ale Ukrajinci jsou nám opravdu vděční.
Mě to někdy až přivádí do rozpaků, když si uvědomím, že oni umírají, my poskytujeme peníze a oni jsou nám vděční za ty peníze, za pomoc, ale tak to prostě je. Takže my bychom ten lidský potenciál, který se tady vytváří, neměli promarnit, měli bychom na něm stavět, protože dobré vztahy jsou základem i dlouhodobých mezinárodních vztahů.
Vy jste v rozhovoru pro Politico řekl, že v zájmu Číny není rychlé vyřešení toho konfliktu. Myslím, že to bylo ten den, kdy Si Ťin-pching zatelefonoval Volodymyru Zelenskému. Bavili jste se o tom? Dotkli jste se role Číny, svých pohledů na to, co může Peking udělat pro to, aby to na Ukrajině dopadlo nějak dobře?
Bavili jsme se o tom a ta časová koincidence asi nebude o tom, že by se čínský prezident chytil za nos potom, co jsem řekl, že se moc neangažují, ale myslím si, že se tím telefonátem zas tak moc nezměnilo. Za celou dobu války to bylo poprvé, kdy Si Ťin-pching s prezidentem Zelenským telefonoval, ale vlastně žádná konkrétní akce z toho nevyplynula.
Čína předložila něco, co nazývá mírovým plánem, který je ale tak obecný, že k žádnému míru zatím vést nemůže. Čína má rozhodně mnohem větší možnosti, než zatím uplatnila. Já jsem toho názoru, že Čína jako velmoc, a to ve všech atributech velmoci, by měla nést taky mnohem větší odpovědnost.
A pokud ty nástroje má, mám tím teď na mysli především ve vztahu k Rusku, tak pokud by měla skutečný zájem na rychlém ukončení konfliktu, tak už je mohla využít. Ale zatím je nevyužila.
Kdo ale zareagoval na Vaše slova o Si Ťin-pchingovi, byl ruský ministr zahraničí Lavrov. Když jste na Ukrajinu přijížděli, zažívala Ukrajina největší raketové útoky od 9. března. Je to náhoda? Berete to jako náhodu nebo jako vzkaz z Kremlu?
Nechci být tak vztahovačný, abych si myslel, že Kreml zrovna vypálil 24 raket kvůli naší návštěvě, navíc bych se tím asi musel hned cítit spoluvinen za oběti, které ten raketový útok přinesl, to asi ne. Na druhou stranu Rusko se z našeho pohledu chová dost často nepředvídatelně. Z jejich pohledu to naplňuje jejich cíle, to znamená dát všem okolo najevo, že oni mohou, kdykoli budou chtít.
Je to taková zlá forma furianství, která se u Ruska projevuje v poslední době dost často, a mně opravdu připadá, jako by se ruští představitelé chovali den za dnem stále cyničtěji. Když poslouchám ministra zahraničí Lavrova, jak na půdě Rady bezpečnosti OSN v roli předsedajícího státu bez mrknutí oka obviňuje Ukrajinu z toho, že je agresivní, to chce opravdu velkou míru cynismu.
Pokud tento člověk o někom dalším řekne, že se nechová jako normální politik, tak v případě představitelů Ruska, tak ti už se dlouho nechovají jako normální politici.
Ze strany Západu často zaznívá, že chystaná protiofenziva, o které se dlouhé měsíce mluví, že to bude jediná šance, kterou Ukrajina bude mít na to, aby dosáhla zásadního zvratu. Cítíte to stále tak a bavil jste se o tom s prezidentem Zelenským a dalšími ukrajinskými představiteli?
Bavili jsme se o tom nejenom s prezidentem, ale i s předsedou vlády, bavili jsme se o tom z toho pohledu, jak náročná je příprava na ofenzivu, která nemá být jen nějakým lakmusovým papírkem, případně velkým gestem, ale pokud má být skutečně úspěšná, tak musí být důkladně připravená, a taková příprava vyžaduje opravdu měsíce a měsíce příprav.
Nejen proto, že Ukrajina staví nové útvary, pro které musí vycvičit vojáky, vybavit je technikou, zásobami, ale samozřejmě musí také pro ně sehnat prostředky.
A ono to není vůbec jednoduché, protože sehnat tolik obrněné techniky, munice, ručních zbraní, prostě ty možnosti se tenčí a bohužel ani Západ není se svou obrannou produkcí nastaven na válečný stav, takže i ten přechod na nějakou krizovou variantu obranného průmyslu v západních zemích včetně naší trvá měsíce. A Ukrajina to teď samozřejmě cítí jako deficit.
Jestli se podaří shromáždit dostatečnou sílu, tak to bude v tomto roce opravdu jednou, protože tak velkou ofenzivu už Ukrajina nebude v tomto roce schopná zopakovat.
Takže teoreticky to vidíte, že to nemusí být tím zlomovým okamžikem? Buď, anebo je tam pořád nějaká šance, aby Západ vytrval v té podpoře, bez které by Ukrajina padla?
Ukrajina je naprosto odhodlaná pokračovat, ať už ta protiofenziva dopadne jakkoli, protože oni samozřejmě věří, že protiofenziva bude úspěšná, ale taky věří, že nemusí vést k úplnému vítězství. A oni jsou odhodláni osvobodit veškeré své území a budou v tom pokračovat.
A myslím, že my bychom to měli brát vážně a v případě, že bude jakákoli, byť sebemenší šance na to, že Ukrajina uspěje, tak bychom v té podpoře měli vytrvat, protože je to nakonec i naším zájmem.
Na základě toho, co jste tady viděl během těch hodin, co jste strávil, ve srovnání s tím, když jste přijížděl na Ukrajinu, zblízka když to člověk vidí, když se baví s lidmi, tak má nějaký dojem z toho. Jste větším optimistou, než jste byl předtím, nebo se díváte do budoucnosti s většími obavami?
Spíš bych řekl optimistou, protože já už jsem tu mluvil v případě Ukrajiny a Ukrajinců o odhodlání, odvaze, nezlomnosti, a to je něco, co nám tak trochu chybí. My zdaleka neprožíváme takové těžkosti jako Ukrajina, a přesto se děsíme budoucnosti a vidíme realitu černě, přitom kdybychom si to dali jenom trochu do kontrastu, tak bychom měli chodit celý den rozesmátí a výskat si na tom, že máme jen tak malé problémy. Ukrajina kromě toho, co my považujeme teď za naprosto zásadní, vede válku a vede ji velice úspěšně.
Takže myslím, že bychom si měli občas udělat trošku kontext, podívat se i jinam a možná si i trošku z toho odhodlání a optimismu a dobrého výhledu do budoucna vzít někde jinde. A já bych začal tady.
Tak doufejme, že to tak dopadne. Pane prezidente, ve chvíli, kdy budeme vysílat tento rozhovor, už budete asi na cestě domů, tak šťastnou cestu a šťastné pořízení ve zbytku návštěvy.
Moc děkuju.
